Еще о крестном знамении

[Феодосий]

Скажу, что обсуждение этого вопроса на форуме было довольно здравое и исчерпывающее( viewtopic.php?f=53&t=2526&start=20 ). Но хотелось бы получить несколько ссылок на авторитетные источники печатные или иные.
Потому как оппоненты стали злые и дотошные. Вот нельзя в перчатках и всё.
Уж и объясняешь, вот ты без перчаток крестишься, но в куртке, тогда и куртку снимай. А куртку снял, так у тебя десять сантиметров жира на животе, тогда и его надо убирать, поститься. Да так можно договориться и до того, что вообще только тогда крестное знамение действенно, когда без перчаток и только на обнажённое стройное тело накладывается.
Прошу извинения за банальность темы.

[Сергий]

хотелось бы получить несколько ссылок на авторитетные источники печатные или иные.

Полагаю, Святое Евангелие - достаточно авторитетный источник. Итак:

И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы (Мк. 2;27)

Если мороз столь силен, что снимать перчатки накладно, то для чего их, собственно, снимать, чтобы перекреститься? Пальцы складываются в троеперстие? Для чего крестящийся одел перчатки - чтобы уберечь руки от мороза, или специально, чтобы поиздеваться над крестным знамением?

Я ещё понимаю, если бы вопрос возник по поводу того, можно ли креститься в жару в перчатках. Тогда было бы понятно, что человек решил повыпендриваться. Ну а тут - элементарно всё. Я даже не могу себе представить, чтобы этот вопрос детально рассматривал кто-либо из Святых Отцов. Например "Слово иже во святых отца нашего Димитрия Ростовского во обличение нечестивцев иже крестное знамение на чело в агарянских перчатках накладывати дерзают".

Если я ошибаюсь, и Св. Отцы рассматривали подробно столь пустячный вопрос (а заодно и вопрос о том, можно накладывать крестное знамение через кошку), то пусть меня поправят. Однако, Феодосий, надо полагать уже предпринял дотошный поиск источников и подобного святоотеческого творения не нашёл. Посему, предлагаю рассматривать этот вопрос в свете Евангельской цитаты про субботу.

Хороший пример привёл Феодосий с курткой. Ещё понятно, зачем снимать шапку. На это есть слово ап. Павла:

Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог.
Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову. (1Кор 11:3-4)

А куртка, перчатки и обувь ведь другую нагрузку несут. Не смысловую, а утилитарную - защита от внешних стрессирующих факторов окружающей среды.

Между прочим есть даже такая традиция, когда здороваются на морозе за руку в перчатках. Называется "по зимнему". Кстати, в этом нет ничего нового. Само рукопожатие идёт с рыцарских времён, когда рыцари показывали друг-другу таким образом свои открытые намерения - демонстрировали отсутствие в правой руке оружия. Делалось это в перчатках, поскольку перчатки составляли неизменную часть воинской аммуниции.

Вот интересно было бы узнать богословское обоснование Ваших, Феодосий, оппонентов о категорической недопустимости наложения крестного знамения в перчатках. У кого из Святых Отцов они это вычитали?

То есть Вы ищите святоотеческого подтверждения в ответ на их нападки. А зачем? Они совершают нападки, пусть они и ищут святоотеческие подтверждения своего мнения. Вот если найдут, тогда можно будет и поговорить на этот счёт. 

[Феодосий]

"То есть Вы ищите святоотеческого подтверждения в ответ на их нападки. А зачем? Они совершают нападки, пусть они и ищут святоотеческие подтверждения своего мнения. Вот если найдут, тогда можно будет и поговорить на этот счёт. "

Благодарю за совет. Так и сделал.

[Сергий]

Во славу Божию, Феодосий!

[Павел 75]

Троеперстия - нет, только двоепестия -по древлему благочестию.

А можно поподробнее о древнем благочестии с чего понадобилось менять двоеперстие на троеперстие и почему с такой жестокостью? Кто виновен в этих убийствах?

[Сергий]

Кто виновен в этих убийствах?

Этот вопрос лежит вне плоскости богословия. Репрессии проводились не Церковью, а государством. И не по богословским мотивам, а чисто по государственным. Дело в том, что сторонники старых обрядов объявили государство антихристовым. В ответ на сопротивление государство отреагировало репрессиями. И не будем забывать в какой исторический период то было. В те времена смертная казнь по всей Европе была нормой и за меньшее.

с чего понадобилось менять двоеперстие на троеперстие

Привели к общему обычаю того времени. К тому времени по всему православному миру уже сменили двоеперстие на троеперстие. Введение троеперстие вместо двоеперстия было обосновано теми же соображениями, что и до этого смена единоперстия на двоеперстие. Тот или иной способ совершения Крестного знамения был обоснован богословскими спорами с еретиками.

[Павел 75]

Этот вопрос лежит вне плоскости богословия. Репрессии проводились не Церковью, а государством. И не по богословским мотивам, а чисто по государственным. Дело в том, что сторонники старых обрядов объявили государство антихристовым. В ответ на сопротивление государство отреагировало репрессиями. И не будем забывать в какой исторический период то было. В те времена смертная казнь по всей Европе была нормой и за меньшее.

Тоесть убитые есть а убийц нет поэтому и каяться не нужно и некому?

Ошибаетесь ещё как лежит этот вопрос в плоскости богословия! Любой называющий себя христианином будь он царь или тем более священник обязан соблюдать учение Христово не зависимо от времени и обычаев не так ли? А если они не соблюдают то кто же они такие как не лжепастыри и не сатанинские власти?

к слову, разве не Никон подбил царя на грех убийства единоверных? И к тому же на грех убийств толкнул людей и царя в войны с польшей и швецией? Или снова Никон и Церковь не при делах?

Привели к общему обычаю того времени. К тому времени по всему православному миру уже сменили двоеперстие на троеперстие. Введение троеперстие вместо двоеперстия было обосновано теми же соображениями, что и до этого смена единоперстия на двоеперстие. Тот или иной способ совершения Крестного знамения был обоснован богословскими спорами с еретиками.

Привели силой и убийствами а кто из святых так делал? И значит ли это что Максима исповедника так же никто не калечил и не убивал и никто не повинен в его смерти за сопротивления властям и священству? И никто не несёт ответственности за его смерть? А если нет, то может и Никон тогда в ответе за это же?

[Сергий]

Давайте не будем судить уже почивших людей. У них есть Высший Судья - Бог. Ему и суд и милость. Главное для нас самим не грешить.

[Павел 75]

Давайте не будем судить уже почивших людей. У них есть Высший Судья - Бог. Ему и суд и милость. Главное для нас самим не грешить.

Как вам будет угодно! Действительно зачем обижать друг друга наступая на больные мозоли тем более что у меня и моей Церкви тоже достаточно скилетов в шкафу.

А вот как не грешить самим это очень интересный вопрос! Как вы думаете как убийцы стали святыми у Бога? Почему их в одном случае Бог обвиняет в убийстве а в другом нет и даже хвалит в любом завете в чём подвох как считаете?

[Сергий]

Как вам будет угодно! Действительно зачем обижать друг друга наступая на больные мозоли тем более что у меня и моей Церкви тоже достаточно скилетов в шкафу.

Как вы думаете как убийцы стали святыми у Бога? Почему их в одном случае Бог обвиняет в убийстве а в другом нет и даже хвалит в любом завете в чём подвох как считаете?

Наверное, тут тот же принцип, что и со лжецами. Помните историю с французским крестьянином?